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Balki

God's loyal Bloodhound

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21

Freitag, 14. April 2006, 02:17

Die Stories sind meistens sehr komplex aber im Endeffekt kann man alles auf Gut gg Böse reduzieren ^^ klar ist FF besser wo alle Charas ein eigenes Leben führen und auch die "Bösen" einen Hintergrund für ihr handeln haben warum sie böse sind nicht wie

z.b.: Diablo,BaldursGate,Oblivion usw , Die Welt wird bedroht der Teufel und seine Brüder/Handlanger wollen die Weltzerstören plötzlich taucht aus dem Nichts ein Held auf der ohne zu zögern der Welt den Arsch rettet und dann wird sein Name nciht mal in der Tageszeitung erwähnt ^^

22

Freitag, 14. April 2006, 18:41

Das meine ich eben:
Es ist nicht so, dass der eine einfach gut ist und der andere einfach böse ist.

Auch so manch einer wechselt die Rollen.
Bestes Beispiel: Edea. Wer hätte nach CD1 damit gerechnet, dass nicht sie die Urheberin des Übels ist?

Das letztliche "gut" und "böse" ist dann hinsichtlich der Moralvorstellungen, die Menschen haben. Jeder Charakter hat seine Beweggründe, nur der eine entspricht dieser Moral und wird somit "gut" und der andere (oft Egoistische, Rachsüchige) widerspricht dieser und wird "böse".
Dass das auch für den "Guten" nicht immer so leicht ist, zeigt sich ja bei Cloud in "On the Way to a Smile" bzw. "Advent Children", aber dies geht hier offtopic.

Balki

God's loyal Bloodhound

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23

Sonntag, 16. April 2006, 00:18

Rache und Egoismus sind für mich keine Gründe jemanden als "Böse" abzstempeln

Für mich ist jemand Böse , wenn derjenige um sein Ziel zu erreichen alles bereit ist zu tun z.B.: Leute zu töten, Freunde zu verraten uvm
Oder der typische böse Stereotyp : Alles zerstören ;D wobei diese antagonisten recht peinlich erscheinen wenn sie nur alles zerstören wollen und keine persönlichen Hintergründe haben ...

Was Edea betrifft hast du ein schlechtes Beispiel erwischt da sie auf CD1 von Artemisia besessen war und somit nicht wirklich "Böse" ist.

24

Sonntag, 16. April 2006, 21:07

Was ist die Welt? Doch das, was sie uns zu sein scheint.
Wie können wir die Welt verstehen? Durch unsere Erfahrungen, durch das, was wir erleben.
Wie sind andere Menschen für uns? So, wie wir sie erfahren.


Wenn Edea auch "nur" besessen ist, so erweckt es auf den Spieler den Eindruck, als sei sie "böse". Dies zu ent-decken ist eine der unerwarteten Wendungen im Spiel, die es zu keinem Gut-Böse-Klischee werden lassen.

Aber da ist dann noch Artemisisa, die erst ganz spät auftritt und somit leicht als "einfach böse" gesehen werden kann. Wer ist sie überhaupt und was will sie?
Man kann es dabei belassen, sie ist "böse". Oder man kann sich die Mühe machen, alle Hinweise zusammenzutragen und zu einer überraschenden Erkenntnis kommen. Hier hat der Spieler einen erheblichen Interpretationsspielraum.


Zitat

Für mich ist jemand Böse , wenn derjenige um sein Ziel zu erreichen alles bereit ist zu tun z.B.: Leute zu töten, Freunde zu verraten uvm

Ja, die verwerflichen Mittel sind sicherlich "böse", doch die Absicht kann es doch auch sein.


Zitat

Rache und Egoismus sind für mich keine Gründe jemanden als "Böse" abzstempeln

Kommt auf das Verständnis von Moral an.

Rache, die ja vorsetztliches Zufügen von Leid ist, ohne gesetzlich legitimiert zu sein, ist sicherlich als "böse" oder unmoralisch anzusehen.

Egoismus ist z.B. in den amerikanischen Vorstellungen (--> Liberalismus) nicht so negativ besetzt, wie in den europäischen. Dort ist das Streben nach individuellem Wohlstand allgemein anerkannt.
Begibt man sich aber in die Geistesgeschichte des Abendlandes (und auch in viele andere Kulturen), so wird man feststellen, dass Egoismus, der sich ja auf Kosten anderer ausbreitet, als negativ bewertet wird. Man denke nur an Kant's Kategorischen Imperativ ("Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."), der individuelles Handeln an allgemeingültige Moral bindet.

Zitat

Oder der typische böse Stereotyp : Alles zerstören ;D wobei diese antagonisten recht peinlich erscheinen wenn sie nur alles zerstören wollen und keine persönlichen Hintergründe haben ...

Ja, das ist was für Spiele, bei denen nicht die Story im Mittelpunkt steht.

Balki

God's loyal Bloodhound

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25

Sonntag, 16. April 2006, 22:14

Zitat

Ja, die verwerflichen Mittel sind sicherlich "böse", doch die Absicht kann es doch auch sein.

Wer gute Absichten verfolgt wird sicherlich nicht so "böse" Mittel wie von mir beschrieben verwenden.

Zitat

Rache, die ja vorsetztliches Zufügen von Leid ist, ohne gesetzlich legitimiert zu sein, ist sicherlich als "böse" oder unmoralisch anzusehen.


Wobei der Zweck entscheidet ob die Rache gut oder böse ist , wenn z.B.: Jemand seine Eltern rächen will die ermordet wurden , wird ihn wahrscheinlich keiner für 'böse' halten , manche werden es sogar nachvollziehen das er so reagiert und würden selber wahrscheinlich auch so handeln. Bei der Rache ist der Zweck der entscheidet ob sie 'böse' ist oder 'gut' , dass das Gesetz meistens dagegen ist , lässt man meistens außen vor.

Zitat

Egoismus ist z.B. in den amerikanischen Vorstellungen (--> Liberalismus) nicht so negativ besetzt, wie in den europäischen. Dort ist das Streben nach individuellem Wohlstand allgemein anerkannt.
Begibt man sich aber in die Geistesgeschichte des Abendlandes (und auch in viele andere Kulturen), so wird man feststellen, dass Egoismus, der sich ja auf Kosten anderer ausbreitet, als negativ bewertet wird.


Mit Egoismus habe ich auf selbstverliebtheit angespielt , sodass man alle anderen für 'minderwärtig' hält weil man selbst alles besser kann.

26

Sonntag, 16. April 2006, 22:42

Zitat

Wer gute Absichten verfolgt wird sicherlich nicht so "böse" Mittel wie von mir beschrieben verwenden.

Normal nicht.

Zitat

Wobei der Zweck entscheidet ob die Rache gut oder böse ist , wenn z.B.: Jemand seine Eltern rächen will die ermordet wurden , wird ihn wahrscheinlich keiner für 'böse' halten , manche werden es sogar nachvollziehen das er so reagiert und würden selber wahrscheinlich auch so handeln. Bei der Rache ist der Zweck der entscheidet ob sie 'böse' ist oder 'gut' , dass das Gesetz meistens dagegen ist , lässt man meistens außen vor.

Hierbei droht Eskalation, auch als "Gewaltspirale" bezeichnet. Ist nicht die Fähigkeit zur Vergebung das wahre Gute, ganz ohne Zweck, sondern einfach gut? Und zwar so gut, dass es für Menschen äußerst schwer ist danach zu handeln?
Nachvollziehbarkeit ist nicht gleich Moral.
In unserer Gesellschaft gibt es außerdem ein staatliches Gewaltmonopol. Und auch das Gesetz wurzelt in philosophisch-kulturellen Traditionen.

Zitat

Mit Egoismus habe ich auf selbstverliebtheit angespielt , sodass man alle anderen für 'minderwärtig' hält weil man selbst alles besser kann.

Aber "gut" ist es auch nicht, andere als minderwertig zu erachten.


Dies alles unter einem sehr idealen Begriff von Moral.


Der Gedanke der Gerechtigkeit, also Gleichbehandlung aller wirft nun die Frage nach der Sanktion bei solchen Verstößen auf. Die Frage ist, soll Leid mit Leid vergolten werden?
Es gibt ein sehr bekanntes Buch, in dem recht weit vorne steht "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Weiter hinten steht dann "Wenn dir einer auf die eine Wange schlägt, halte auch noch die andere hin". Also was nun?
Man merkt, dies ist eine sehr schwierige Frage, die kulur- und zeitspezifisch auch verschieden beantwortet wird. Wichtig ist auch der gesellschaftliche Rahmen. Nimmt hierbei der Staat die Aufgabe wahr, für Gerechtigkeit zu sorgen, so verbietet dies dem Individuum, seine persönliche Rache auszuüben.

Dieses Dilemma zwischen Moral (die ja zweckfrei ist und um ihrer selbst willen geschieht) und Gerechtigkeit (wer hat die Aufgabe für Gerechtigkeit zu sorgen?) war und wird der Ausgangspunkt für unzählige Stories sein.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »VisionCatcher« (17. April 2006, 15:30)


Balki

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27

Dienstag, 18. April 2006, 04:05

Zitat


Hierbei droht Eskalation, auch als "Gewaltspirale" bezeichnet. Ist nicht die Fähigkeit zur Vergebung das wahre Gute, ganz ohne Zweck, sondern einfach gut? Und zwar so gut, dass es für Menschen äußerst schwer ist danach zu handeln?
Nachvollziehbarkeit ist nicht gleich Moral.


Stimmt schon , ich auch bin gegen das Töten von Menschen , außer in einem Extremfall in dem ich für die Todesstrafe bin aber das gehört hier nicht her , und wenn es auch gegen meine Moral ist , halte ich ihn nicht für Böse da man es nachvollziehen kann warum er es tut . Einfach so zu vergeben und "gut" zu sein , könnte bzw. würde sicher ausgenutzt werden , wer einfach so vergibt selbst bei solchen Sachen ist eher dumm als gut , eine minimal vorhandene Gewaltbereitschaft , sei es zur Rache oder zur Notwehr sollte schon vorhanden sein sonst wird man ausgenutzt .

Zitat


Aber "gut" ist es auch nicht, andere als minderwertig zu erachten.

Jedoch ist man auch nicht böse , vielleicht hat er/sie trotzdem gute Moralvorstellungen und ist gegen "böses".

Zitat


Der Gedanke der Gerechtigkeit, also Gleichbehandlung aller wirft nun die Frage nach der Sanktion bei solchen Verstößen auf. Die Frage ist, soll Leid mit Leid vergolten werden?
Es gibt ein sehr bekanntes Buch, in dem recht weit vorne steht "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Weiter hinten steht dann "Wenn dir einer auf die eine Wange schlägt, halte auch noch die andere hin". Also was nun?
Man merkt, dies ist eine sehr schwierige Frage, die kulur- und zeitspezifisch auch verschieden beantwortet wird. Wichtig ist auch der gesellschaftliche Rahmen. Nimmt hierbei der Staat die Aufgabe wahr, für Gerechtigkeit zu sorgen, so verbietet dies dem Individuum, seine persönliche Rache auszuüben.


Gerechtigkeit , bei der Leid mit Leid vergolten wird ...
In eben demselben Buch , steht der Begriff des jüngsten Gerichts , wenn man anderen Leid zugefügt hat und "böse" war , käme man ins Fegefeuer und würde unendliches Leid erfahren .

Wobei ich glaube das "auge um Auge , Zahn um Zahn" im römischen Recht steht und nciht in der Bibel bin mir da nicht so sicher .

Die Gerechtigkeit des Staates handelt ungefähr nach einer Durchschnittsmoral , die das Töten für schlecht hält , jedoch gibt es in der Gerechtigkeit keine "Nachvollziehbarkeit" deswegen das es niemand ausnutzt , es gibt einem im Weg . Doch es gibt Wege das Gesetz zu umgehen und es gibt Lücken im Gesetz .

Zitat


Dieses Dilemma zwischen Moral (die ja zweckfrei ist und um ihrer selbst willen geschieht) und Gerechtigkeit (wer hat die Aufgabe für Gerechtigkeit zu sorgen?) war und wird der Ausgangspunkt für unzählige Stories sein.

Da kann ich mich nur anschließen und solange diese Stories immer dieses Dilemma zwischenMoral und Gesetz als Rahmen nehmen , werden sie besser sein als ein Gut und Böse Klischee .
Denn in diesen Stories gibt es keine "Bösen" in dem Sinne , denn in ihrer Moralvorstellung ist es nicht böse , nur steht ihnen dann das Gesetz im Weg.

28

Dienstag, 18. April 2006, 15:05

Mir ist grad aufgefallen, dass wir inzwischen schon etwas vom Thema "FF8" abgekommen sind. Somit möchte ich in diesem Beitrag noch ein paar Sachen zusammentragen und so dann wieder zum Thema zurückkommen.

Zitat

Stimmt schon , ich auch bin gegen das Töten von Menschen , außer in einem Extremfall in dem ich für die Todesstrafe bin aber das gehört hier nicht her , und wenn es auch gegen meine Moral ist , halte ich ihn nicht für Böse da man es nachvollziehen kann warum er es tut . Einfach so zu vergeben und "gut" zu sein , könnte bzw. würde sicher ausgenutzt werden , wer einfach so vergibt selbst bei solchen Sachen ist eher dumm als gut , eine minimal vorhandene Gewaltbereitschaft , sei es zur Rache oder zur Notwehr sollte schon vorhanden sein sonst wird man ausgenutzt .

Kurze Anmerkung zum Thema Todesstrafe: Ja, die gibt es in manchen Ländern. Aber wenn die Würde des Menschen der höchste Wert ist - und ich glaube, dies ist kein schlechter Wert - , so ist dieser auch ausnahmslos einzuhalten und man hat andere Wege zu finden, um Leute abzuschrecken und zu bestrafen.

Die Strategie "Vergeltung" dient der Abschreckung von zukünftigen bösen Taten.
Im Gegensatz dazu bemüht sich die Strategie "Vergebung" darum, ein schon geschehenes Leid nicht eskalieren zu lassen und anstatt Leute auszugrenzen wieder zu integrieren.
Beide Strategien haben also ihren Sinn und die Kunst ist es sie richtig anzuwenden.

Zitat

Gerechtigkeit , bei der Leid mit Leid vergolten wird ...
In eben demselben Buch , steht der Begriff des jüngsten Gerichts , wenn man anderen Leid zugefügt hat und "böse" war , käme man ins Fegefeuer und würde unendliches Leid erfahren .

Wobei ich glaube das "auge um Auge , Zahn um Zahn" im römischen Recht steht und nciht in der Bibel bin mir da nicht so sicher .

Ich wählte den biblischen Vergleich, da er ausdrücken soll, dass selbst in einem Glaubensbekenntnis einer Religion widersprüchliche Ansichten zu diesem Thema stehen (Ok, AT und NT, aber gehört ja beides zusammen und wird - wenn auch von Zeit zu Zeit mit unterschiedlicher Gewichtung - frohlockend verkündet). Deshalb habe ich diesen Vergleich angeführt.
An anderer Stelle steht auch Reich Gottes als transzendente Existenz. Wider zwei unterschiedliche Ansichten, die zu verschiedenen Zeiten und kulturellen Umständen verfasst worden sind.

Zitat

Die Gerechtigkeit des Staates handelt ungefähr nach einer Durchschnittsmoral , die das Töten für schlecht hält , jedoch gibt es in der Gerechtigkeit keine "Nachvollziehbarkeit" deswegen das es niemand ausnutzt , es gibt einem im Weg . Doch es gibt Wege das Gesetz zu umgehen und es gibt Lücken im Gesetz .

Genauso wie es Lücken gibt, gibt es auch Auffangtatbestände und Spielräume. Z.B. die Formulierung "nach Treu und Glauben". Neben dem geschriebenen Gesetz ist da noch die Rechtssprechung, die das Gesetz moralisch-ethisch auslegen muss. Dies sicherlich auch wieder kulturabhängig. "Nach Treu und Glauben" war in Zeiten des Dritten Reiches etwas ganz anderes als heute. Man kann also auch mit dem Recht Unrecht sprechen.
Der Punkt ist: Auch die Auslegung des Gesetzes vollzieht sich nach moralischen Aspekten.

Zitat

Da kann ich mich nur anschließen und solange diese Stories immer dieses Dilemma zwischenMoral und Gesetz als Rahmen nehmen , werden sie besser sein als ein Gut und Böse Klischee .
Denn in diesen Stories gibt es keine "Bösen" in dem Sinne , denn in ihrer Moralvorstellung ist es nicht böse , nur steht ihnen dann das Gesetz im Weg.

Freilich, derjenige, der aus anderem Standpunkt als seinem eigenen als unmoralisch handelnd erachtet wird, empfindet sich selbst oftmals als nicht unmoralisch. Und dieser empfindet dann das Gesetz als Hindernis zur Durchsetzung seiner Moral. Wie das im Einzelfall aussieht, wenn beide Seiten ihre Motive haben, nach denen sie "gut" zu handeln glauben, ist bestimmt eine interessante Story.

Somit würde ich sagen, wir beenden an dieser Stelle den Exkurs und hier geht es wieder mit FF8 weiter. Für solche Diskussionen können ja noch extra Threads eröffnet werden (Generelle Themen > Allgemein).

29

Dienstag, 18. April 2006, 21:06

Wieder zurück zu FF8

Wir waren bei Cifer, streiften Edea und auch kurz Artemisia. Also: Wir sind bei den Gegenspielern. In FF8 erfährt man ja erst recht spät, wer dahinter steckt und Artemisia's Motive lassen auch sehr viel Interpretationsspielraum.

Eine angenehme Freiheit, die dem Spieler da am Ende des Spieles gelassen wird?
Oder ist es besser, man hat den Feind direkt vor Augen, den man verfolgt?

Ist in FF8 der Gegenspieler zu unpersönlich, da zu lange unbekannt?

Cary Kazama

unregistriert

30

Dienstag, 18. April 2006, 21:50

Ich fand intressant, als Edea am Ende der 2. CD (Also Artemisia in Edeas Körper) zu Squall und co meint:"Du bist also der legendäre SEED" das heißt doch, dass sich Squall noch zu ner Legende hoch arbeitet, oder?

Ivalina

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31

Dienstag, 18. April 2006, 22:15

Also das habe ich nicht mehr in Erinnerung, aber wenn das stimmen sollte, dann stützt es die Artemisia-Rinoa Theorie nochmehr....

Cary Kazama

unregistriert

32

Dienstag, 18. April 2006, 22:35

Ich weiß nich ob sie genau das sagt, aber sowas ähnliches, ich guck irgendwann mal dann sag ichs euch :]

Terry

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33

Mittwoch, 19. April 2006, 08:12

ich kann mich auch nur vage daran erinnern.
Aber ich weiß noch wie sehr ich überrascht war als Edea in meinem Team war :D


Rinoa

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34

Dienstag, 9. Mai 2006, 18:16

Die Final Fantasy Reihe seind meine Lieblingspiele besonders 8 und 9!

Ich find es halt gut weil es immer wieder spass macht sie zu spielen und man eben immer wieder neue Sachen findet die man machen kann!

Liebe ist kein Gefühl, sondern ein Spiel bei dem keiner gewinnt!!

DarkSide

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35

Sonntag, 28. Mai 2006, 00:51

Hi Final Fantasy8 war mein 1. spiel ich finde das Openig/ending gut,due Musik insgesamt und die Ballszene ganz gut und die endwaffen von allen,..nur die Zeitschriften zu sammel war etwas langweilig,die 20 tomberrys und halt die suche nach itmes um die waffen umzubauen fand ich etwas mühselig aber insgesamt find ich das spiel spitze!

DarkSide

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36

Sonntag, 28. Mai 2006, 00:52

Zitat

Original von Rinoa
Die Final Fantasy Reihe seind meine Lieblingspiele besonders 8 und 9!

Ich find es halt gut weil es immer wieder spass macht sie zu spielen und man eben immer wieder neue Sachen findet die man machen kann!


Bei mia genausoo!! ^-^

Rinoa

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37

Montag, 29. Mai 2006, 11:12

Stimmt das mit den TTomberys war scheiße, ich dafür um die 4 Stunden gebraucht!

Liebe ist kein Gefühl, sondern ein Spiel bei dem keiner gewinnt!!

Terry

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38

Montag, 29. Mai 2006, 11:18

Zitat

Original von Rinoa
Stimmt das mit den TTomberys war scheiße, ich dafür um die 4 Stunden gebraucht!


Na Hola! wohl falsche Taktik angewendet ha? ^^
Die Viecher sind anfällig auf Gravit bzw Diabolos ;)
weitere Taktik ist Squall im gelben Bereich zu lassen und sich auf seine Spezialtechniken zu verlassen

Voila : dauert keine 4 stunden sondern deutlich weniger :D


Lilly

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39

Freitag, 2. Juni 2006, 10:25

Am BEsten fand ich damals die Grafik und die Rendner-Sequenzen :D auch wenn das heute nichts mehr im Vergleich zu FF X ist oder so das war mein erstes Spiel an dem ich insges. 1 Jahr gespielt habe ;) naja ich fands einfach klasse. aber was total gestresst hat war diese Artemisia als Endgegner n 4-Phasen das hat viel. gedauert :( Aber sonst klasse spiel


Balki

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40

Freitag, 2. Juni 2006, 16:17

Ich würde mir sehr Wünschen das andere Endgegner auch 3-4 Phasen haben :D
In ff9 z.b. waren die Endgegner ein Witz wenn man mal 60+ war , die "4 Phasen" in FFX nja die ersten 2 Phasen von Jekkt waren schwer sofern man nicht nebenbei viele Sidequests gemacht hat und die Werte so zwischen 50-120 pendeln ... jedoch waren die Phasen gegen Ju-Yevon Katzenhusten ^^
Und ich als WoW Spieler mag mehrere Phasen noch mehr :D

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